Entrevista a los historiadores Sergio Grez (U de Chile) y Claudio Díaz (U de Valparaíso) para Radio Con Ciencia y Las Hojas Sueltas

Hola lectores, adjunto una entrevista realiazada a los historiadores Sergio Grez (U de Chile) y Claudio Díaz (U de Valparaíso) el día 25 de agosto de 2010 en las Jornadas de Historia de la PUCV para Radio Con Ciencia (en construcción) y Las Hojas Sueltas del Librepensador.

Claudio Díaz (U de Valparaíso)

Entre los temas que se abordan se encuentran el Conflicto Chileno-Mapuche, el rol de los Medios de Prensa a nivel nacional y mundial, las políticas globalizadoras y la globalización, así como las luchas sociales. Esta entrevista se encuentra perfectamente en concordancia con los conflictos actuales y nuestro contexto político y social, por lo que se vuelve un material importante para cualquier debate, sobretodo considerando que los historiadores chilenos lanzaron hace poco su tercera declaración pública en apoyo al Pueblo Mapuche (y a la cual se suman estos dos historiadores entrevistados).

Antes de terminar con esta introducción a la entrevista, no olvidemos las constantes tentativas de criminalizar, por parte de los grandes medios, el actuar de nosotros, reporteros independientes, a los cuales constantemente se nos acusa de apoyar a quienes causan destrozos (o atacan a los grandes medios, como el pasado 11 de septiembre), cosa que tampoco está del todo errada, pero ellos también defienden sus intereses, ¿no? Cada uno con sus ideas, nadie es neutro.

En definitiva, les dejamos la entrevista.

Entrevista a Sergio Grez (U CHILE) y Claudio Díaz (UV) 25 de agosto de 2010 - Diego F by Osamapk

Acá también adjuntamos la transcripción de la entrevista (este fue el motivo por el cual nos demoramos en compartir el material.

 

“Conflicto chileno-mapuche, medios de prensa y el problema de la globalización-mundialización” Entrevista con los historiadores Sergio Grez y Claudio Díaz.

Los Presos Políticos Mapuche llevan más de un mes en huelga de hambre y, en ese contexto, se ha interpuesto una demanda a los grandes medios de prensa televisada (Canal13, TVN, Megavisión, entre otros) ya que habían ocultado durante 30 días esta noticia, lo cual es un hecho intencionado. ¿Cuál es su opinión en torno a esto, como historiadores, y respecto además a la serie de expresiones de organización popular que se dan en la actualidad?

Sergio Grez (Universidad de Chile)

Sergio Grez: En realidad ya van casi 45 días de la huelga de hambre de los Presos Políticos Mapuche (PPM) y hay una cosa que es evidente, y en eso los familiares y las organizaciones mapuche tienen toda la razón: acá hay un cerco mediático. Yo agregaría, una verdadera dictadura mediática. En Chile, en el Chile actual, y me estoy refiriendo ya no al Chile de la dictadura sino del noventa en adelante, tiene existencia real para la gran masa ciudadana solo lo que aparece en la televisión, ni siquiera lo que aparece en los diarios. Pero es evidente que tanto la televisión, sin excepción, como las grandes cadenas periodísticas COPESA y El Mercurio (que controlan alrededor del 80% o 90% no solo de la prensa de circulación nacional, sino también de la prensa regional) han establecido un cerco mediático sin par respecto de la huelga de hambre de los PPM; esa huelga no existe ni para El Mercurio, ni para La Tercera, ni para sus numerosos diarios regionales y provinciales, ni tampoco para los canales de televisión… tampoco para la mayoría de las radioemisoras. No hay más de tres o cuatro radioemisoras de cobertura nacional – excepciones honrosas la Radio Bio Bio y la Radio Universidad de Chile, entre otras – que hayan hablado siquiera, del Conflicto Mapuche, no digo ya de informar regularmente, aún cuando estas dos radioemisoras si lo hacen. Por lo tanto, es evidente que esto es una operación política como las cuales nos tiene acostumbrados la televisión y El Mercurio en particular. La “Cuestión Mapuche” o el llamado “Conflicto Mapuche” no existe o, si existe, es solamente el fruto de la acción de extremistas, de activistas, probablemente pagados por dineros provenientes del extranjero, con vínculos extraños - como han sostenido las fiscalías - con supuestos grupos terroristas de otros países y, por lo tanto, la ciudadanía no tiene el derecho de informarse, ni siquiera objetivamente (entre comillas) y este conflicto es negado no solamente en sus bases o fundamentaciones históricas, sino que incluso en sus expresiones coyunturales más dramáticas, como son el hecho de que un grupo de ciudadanos chilenos (aún en cuanto se trate de mapuches…el Estado Chileno, más que mal, reconoce su calidad de tales, de ciudadanos chilenos, supuestamente) no constituye una noticia para estos grandes medios de comunicación, y por eso no es extraño – y me parece justo que así sea – el Colegio de Periodistas, en una declaración sacada hace un par de días, haya censurado precisamente, la actitud de estos canales que, reitero, han tendido un cerco mediático, y son parte fundamental de esta dictadura mediática que existe en el Chile actual. Y esto que se da respecto los mapuches, se da respecto de otros movimientos sociales, en la medida que estos contesten, aunque sea parcialmente, las bases del orden social y político actual.

Claudio Díaz : Yo coincido totalmente con mi colega, añadiría si: Primero, la prensa chilena muy pocas veces ha tenido espacios verdaderos de libertad; Tiene espacios de libertad en las cosas poco relevantes, pero cada vez que se toca un tema de importancia política, o que afecta el sistema o la perduración del sistema, la prensa chilena se cierra. La famosa declaración de 1967 de la Católica de Santiago, durante la reforma: “El Mercurio miente” ¿Verdad? Y eso no había comenzado ahí. Ahora, no es solo El Mercurio, es la prensa y es la prensa mundial. Y esto se ha agravado muchísimo actualmente debido a un proceso que comenzó en la época de Reagan, muy fuerte, y es la concentración de todos los medios de comunicación del mundo en muy pocas manos, que ni siquiera son especialistas en comunicación mediática: Son unas grandes empresas que tienen como un apéndice lateral también el control de las comunicaciones, y eso lo usan como mecanismo de lobby, que ponen a favor o en contra de los políticos que siguen o no sus direcciones. Claro, defienden sus intereses. Eso partió en Estados Unidos y se propagó rápidamente al mundo durante el movimiento llamado de Globalización, que en el fondo es el nombre que se le da a lo que pasó después de la caída de la Unión Soviética: Cuando se acabó el contrapeso, entonces de inmediato avanzó el Banco Mundial y todos estos proyectos de re-ingenierización de la sociedad mundial, empezando por el tercer mundo, y la concentración de los medios de comunicación. En Chile también ocurrió, y lo vergonzoso es que ocurrió durante la Concerta, por ejemplo: los canales de televisión se fusionaron, violando las leyes anti monopolio en la época del Presidente Lagos. Así que de repente había dos canales y claro, ahora ya no. Dos cables en realidad, cada cable tiene un montón de canales. Había dos por lo menos, ahora queda uno solo. Entonces, ese es el esquema.

Coincido en todo aquello de que es una vergüenza de que los mapuches estén sometidos a la Ley Antiterrorista, sólo ellos. Es un insulto esa cosa, es impresentable en un país que sabe que esa ley es una ley dictatorial. Y teniendo en cuenta que las otras leyes vigentes permiten perfectamente el castigo del delincuente, si fueran delincuentes…

Pero además de eso, hay una cosa que me tiene un poco sorprendido: Yo no veo que el movimiento Mapuche sea un movimiento importante para la derecha: por supuesto que se verán afectados unos pocos agricultores, frescos, poco importantes, poco relevantes, no son muy millonarios, están afectados los bosques, pero no son los únicos bosques que hay en Chile, el área Mapuche es una parte nada más. De modo que yo no percibo muy claro cuál es la motivación seria de la derecha tradicional para estar atacando tan directamente este movimiento reivindicacionista mapuche. Después de todo, han hecho excelentes negocios con esto: cada vez que el gobierno de la Concerta les entregó tierras, se las compró a altísimo precio a agricultores de muy a la derecha, en general a agricultores chicos, y otras tierras son del Estado, de CONAFE. De modo que no había problema para hacer algo tan escandaloso…Nadie ha ido al punto clave del asunto: Los Mapuche están protestando porque se violaron todos los tratados de paz que se hicieron cuando ellos se rindieron ante el tremendo ejército argentino y el tremendo ejército chileno, que los acogotaban por los dos lados de la cordillera con armamento moderno, en 1883. Entonces, la única respuesta válida de un gobierno serio, sería: primero que nada, hagamos un estudio cuidadoso de los títulos jurídicos. ¿Por qué la Concerta no hizo eso? Uno no le puede pedir a la Derecha que haga lo que no hizo la Concerta. Esto para saber si están reclamando tierras incluidas o no incluidas en los pactos. Ahora, yo estoy absolutamente seguro que son tierras que se les quitaron mucho después, particularmente tierras que se les quitaron en época muy reciente, durante la dictadura militar. Entonces, ¿cuál es el problema? Son violaciones a la ley de los actuales detentadores de esas tierras, así que se les quita, si no tienen derecho a eso: Se aplican las mismas leyes de defensa de la propiedad que son tan admirables para la derecha. Mientras que no se trate de esa manera el conflicto, no tienen ninguna seriedad.

Y esto de atribuirle vínculos con la guerrilla internacional, con los irlandeses, con el narco colombiano… ¡No seamos tontos! ¿Qué le importaría al narco colombiano un grupo de mapuches que no tienen plata ni para comprar coca siquiera? ¡Ni marihuana! Entonces, no tonteemos…Es una ridiculez solamente.

Sergio Grez: Yo quisiera agregar algo respecto del tema de la prensa…Esta prensa - oficial, Mercurial, televisiva – se supone objetiva, y en realidad más que informar “objetivamente” lo que hace es crear opinión, y crear opinión en un sentido bien claro: de acuerdo con los intereses de esos grupos económicos que controlan esos medios de prensa, y también opinión en el sentido de mantención del actual orden social, del actual statu quo político de manera más o menos inalterable. Entonces, estamos aquí frente a una operación política, muy sutil, muy bien montada, con muchos medios y, es triste decirlo, pero en realidad la prensa en Chile y en el mundo – sobre todo estos grandes consorcios de la prensa nacional e internacional – tiene una capacidad enorme de crear opinión pública, de generar emociones, de generar sentimientos. Son capaces de motivar en la población lo mejor, si ellos quisiera, y también lo peor: campañas de solidaridad, y también campañas de odio y de discriminación. Es un problema mayor, que enfrentamos quienes nos proponemos de alguna manera luchar por una sociedad mejor.

El Conflicto Chileno-Mapuche ha impactado a nivel internacional (no así a nivel de prensa nacional). Y de este modo algunas contradicciones salen a la vista y que se pueden plantear con ejemplos: El tema del rescate de los mineros y la persecución de gitanos en Francia a raíz de las políticas de Sarkozy son temas de debate nacional, pero la persecución a los grupos anarquistas, y la caricaturización que hacen los medios como Informe Especial (TVN) de estos grupos, es un asunto que no adquiere el nivel de “tema país”.

¿Sería la “globalización” la responsable de estas diferencias en los “intereses del país” o es acaso el nombre de la pantalla utilizada para ocultar una serie de conflictos localizados, que han sido políticamente segregados, pero bajo un tinte globalizador, como si realmente ocurrieran en todo el mundo?

Claudio Díaz: Primero te voy a contestar sobre la Globalización: La Globalización es un nombre de fantasía que remite a una serie de insinuaciones igual que cualquier nombre comercial que tu le pones a un producto: una afeitadora…la Jet Sky, no es ni a chorro ni tiene nada que ver con el cielo, pero le ponen Jet Sky porque trae una insinuación de avión suave y veloz; Eso es globalización. Entonces, si tú tratas de contestar el contenido, por supuesto solo un analfabeto podría haber sostenido que el mundo se está globalizando. El mundo se terminó de globalizar en 1900, cuando se completaron todas las redes de ferrocarriles transcontinentales, todas las líneas de vapores regulares transoceánicos y el telégrafo y el cable submarino a través de toda la tierra.

Sergio Grez: Yo te agregaría algo: Y cuando no quedaban más territorios incógnitos que descubrir, ya todo se había descubierto. Se había llegado al  polo norte, y al polo sur…

Claudio Díaz: Poquitos años después de 1905, poquitos años después del 1900; Claro, se completó: Se llegó al corazón de África…no habían territorios secretos. Lo que solo ha aumentado es la velocidad de flujo y las masas, pero en verdad la globalización está hecha, lo que pasa que lo que se llamó con el nombre de “globalización” al día siguiente de la caída de la Unión Soviética, solo insinúa eso, pero la verdad no se está refiriendo a eso: ¡Hasta los analfabetos del Banco Mundial saben que el mundo ya estaba globalizado! No, ellos disfrazan con esta “buena nueva” que les enseñan al mundo: “ah, nos globalizamos, nos convertimos en interdependientes, estamos todos contactados”… no sea tonto… con eso disfrazan el plan de re-ingenierización de la sociedad mundial que elaboraron los burócratas del Banco Mundial cuando se acabó la Unión Soviética – apoyados, por supuesto, por Reagan – Entonces, ese es el momento en que se lanza este proyecto de globalización, y no se lanza como un proyecto, porque un proyecto tu dices de inmediato: “bueno, se les ocurrió a unos cuantos hombres, yo podría diferir de ellos”; No se lanzó como un proyecto, se lanzó como un proceso inevitable, algo así como la expansión de las galaxias…lo único que te queda por hacer es subirte al carro, porque si no, te quedas abajo: ese es el argumento literal que usaban.

Bueno, para vergüenza eterna de los académicos chilenos y mundiales, no hubo ninguno que se parara a tiempo y dijera: “Oye, que interesante idea pero… ¿en qué se fundamenta? ¿Cuáles son sus datos, cuáles son sus ecuaciones de ingeniería social? Para poder garantizar que el mundo va en al dirección que ustedes dicen que va,  y que el proceso es irreversible” Se quedaron callados los académicos…Entonces, bien, así que la globalización es una mentira en cuanto unificación e interdependencia, ya ocurrió, hace mucho tiempo.

¿Qué es lo que se propone la globalización? Lo sabemos a través de lo que no dicen: La globalización recomienda un montón de medidas, esas medidas se llamaron las modernizaciones, todas esas modernizaciones consisten en liberación del capital: Eliminación de las trabas al capital…libre comercio, libre flujo de personas (trabajadores, sobre todo), libre flujo de ideas. Entonces, libre flujo de ideas había, comunicaciones de comercio había libres, con pequeñas modificaciones, lo que no había, era el libre flujo del capital…Entonces, esa es la más grave de todas: cada país que se incorpora a la globalización, por vía de un TLC (Tratado de Libre Comercio), no tiene más remedio que aceptar que cualquier extranjero venga e invierta en lo que se le antoja en Chile, y que meta los enormes capitales flotantes que hay en el mundo, los meta a La Bolsa, y reviente la Bolsa de un país tercermundista. Entran esos capitales (no se quedan, no son capitales de inversión) y apenas baja el valor de las acciones, de inmediato se retiran: Las hacen subir, venden el día antes, se retiran y se hunden las acciones. Eso lo han hecho en toda la tierra, sobretodo en el tercer mundo - excepto China, que les ha “parado el carro” en ese asunto – Entonces, esa estupidez, que es la que provocó la actual crisis mundial, es lo que se llama globalización…realmente. Lo demás es una insinuación de una cosa que ya pasó.

Lo sorprendente, es que el único mecanismo que existe actualmente para controlar las estupideces de la globalización son los Estados-Nacionales. Todos los conflictos micros, los conflictos de micro-nacionalidades: Cataluña, que se quiere independizar - aparte que Cataluña se ha querido independizar siempre, lo mismo las Vascongadas – ahora se infla mucho, los Gitanos, te fijas (que es una cosa autónoma, digamos, mientras no molesten mucho, además son buenas mozas las gitanas, y bailan bien, entonces, no es mucho lo que estropean una economía) eso está muy inflado ahora…todos los conflictos étnicos: ¿es que bruscamente en el mundo – porque todo esto son empresas las que financian estas noticias – por qué las aíslan todas? En este momento tienen aislado el Conflicto Mapuche en Chile, pero en el resto del mundo no, y no tienen aislados los otros conflictos étnicos… ¿Es que acaso los propietarios de estas mega empresas de la comunicación se han vuelto amantes de la diversidad étnica? ¡Por Favor!¡¿De cuándo acá?! No…lo están haciendo para debilitar precisamente los Estado-Nacionales, porque los Estado-Nacionales son los únicos que pueden atajar al Gran Capital. Por eso no es sorprendente que en Chile, en vez de inflar a los Mapuche, que sería lo correcto de acuerdo al modelo, estén apagando el conflicto.

 Yo no entiendo bien a la derecha chile, yo creo que la derecha chilena está desequilibrada con la derecha mundial, la concertación estaba más en sintonía con la derecha mundial que la derecha chilena. Por eso yo no entiendo bien la razón del conflicto, si hubiera grandes intereses, por ejemplo una mega empresa de energía eléctrica yo te diría “de acuerdo”, pero no hay, no hay. La única que había no hubo problemas en hacerla en el río Bío-bío después de que se les pagó a los mapuches algo relativamente decente, entonces es muy raro esto, esta parte yo no lo entiendo. Pero lo que sí entiendo es que en muchos sentidos se inflan estos conflictos como uno de tantos mecanismos de debilitación de la solidaridad interna de los Estados, para que no joroben a las grandes compañías.

Sergio Grez: Hay quienes hacen una distinción entre globalización y mundialización. La globalización tendría a grandes rasgos las características que señalaba Claudio, es decir, no solo se trata de una intensificación de los vínculos que unen a las distintas sociedades de la tierra y que estaban aisladas y eran absolutamente independientes entre si hasta el siglo XV por lo menos, sino que además se trataría de una operación de corte económico, político e ideológico en el sentido que él describía. Y por lo tanto habría que distinguirla de la mundialización que sería la aceleración de estos vínculos, el crecimiento de estos vínculos, de esta dependencia, sin que esto signifique una operación política determinada si no que solamente la constatación de una fenómeno que es real.

 Y en ese sentido, incluso si suscribimos cualquiera de los dos conceptos globalización o mundialización habría que incluir como punto de partida que esta globalización o mundialización comenzó por ahí por el siglo XV con los grandes navegantes. Cuando los europeos y otros pueblo visitados por los europeos descubren que hay culturas y civilizaciones muy diferentes a las suyas a miles kilómetros de distancia. Y desde entonces la globalización y la mundialización no han cesado de crecer. Habría que agregar que, bien podríamos estar de acuerdo con Claudio en el sentido de que esta globalización o mundialización, no se si culmina, pero por lo menos llega a un punto de decantamiento muy significativo a comienzos del siglo XX desde entonces se han acelerado y se han intensificado los vínculos y la rapidez y fluidez con que establecen estos vínculos sean de tipo económico, político y sobretodo comunicacional en que los distintos sociedades, culturas, países, estados que conforman la civilización humana. Eso es innegable, no cierto, lo de las comunicaciones ya es más que evidente.

Ahora bien, se puede seguir discutiendo acerca de los conceptos y qué sentido le damos a estos conceptos, lo interesante es ver que hacemos con ese fenómeno, como  lo interpretamos en sus implicaciones políticas concretas en la actualidad. Podemos lamentarnos y creer que esto es una desgracia pero también podemos tomar algunos elementos, instrumentos, herramientas, armas que la propia globalización o mundialización nos ofrece, como las comunicaciones prácticamente instantáneas, estoy pensando en el internet, telefonía, etcétera, para revertir ciertos procesos o ciertas operaciones políticas. Pero lo que hagan o no hagan los mapuches hoy día, en chile,  es conocido en cuestión de minutos por el resto del planeta. Gracias a esos adelantos tecnológicos, de tal manera que si hay una globalización o mundialización de las políticas de explotación y represivas, también puede haber una globalización o mundialización de actividades de resistencia a esas políticas y repartimiento de soluciones alternativas.

Ahora con respecto al conflicto mapuche yo tengo una discrepancia con Claudio, yo creo que sí efectivamente hay grandes intereses comprometidos en la Araucanía, estoy pensando en las forestales. Dos de los principales grupos económicos chilenos con nombre y apellido Angelini  y Matte tienen grandes intereses forestales, no estoy hablando de los latifundistas clásicos que son tipos que a lo sumo tendrán unas decenas o centenares de hectáreas, estoy hablando de gigantescas extensiones de terreno que han sido ocupadas, colonizadas por las empresas madereras y forestales provocando un daño ecológico sin igual por que el bosque nativo es reemplazado por bosques de pino insigne lo cual tiene consecuencia nefastas para los suelos y eso a implicado que las comunidades mapuches tengan que ser desalojadas, arrinconadas equivale al término de reducciones cobra completamente su significado original y por lo tanto ahí hay un conflicto, un enfrentamiento frente a dos modos de concebir la economía, el desarrollo de la economía, la sustentabilidad económica, la relación con la naturaleza, las relaciones entre las comunidades humanas que me parece que es un conflicto fundamental y en ese sentido la lucha por la resistencia mapuche a esta invasión del capitalismo en sus tierras ancestrales es una lucha que debiera dar aliento y debiera dejar lecciones para el resto de los sectores oprimidos y explotados por el capitalismo en Chile. Los sectores populares de Chile tienen que entender que la lucha del pueblo mapuche, la lucha nacional del pueblo mapuche, es una lucha que los concierne a ellos,  por que la lucha mapuche sobrepasa sus propios intereses como pueblo nacional.

Al plantear por ejemplo del tema del desarrollo económico sustentable, al plantear por ejemplo otro tipo de relación con la naturaleza, al plantear por ejemplo su oposición firme y decidida contra leyes heredadas de la dictadura como la Ley antiterrorista o contra los excesivos poderes que tiene la justicia militar en Chile, si este es un caso único en el mundo. Un civil que tenga cualquier entrevelo con un policía, que lo insulte  en una manifestación o que se agarre a combos con él, ¿puede ser conducido a la justicia militar no siendo militar?, entonces, estas reivindicaciones levantadas por el pueblo mapuche, son reivindicaciones que tienen que ver con los intereses de la gran mayoría de los ciudadanos de Chile, que por el momento no lo entienden desgraciadamente pero que debieran entenderlo y por lo tanto actuar de manera solidaria con los mapuches en función incluso de sus propios intereses.

¿Cuál sería su mensaje como profesores universitarios hacia los futuros historiadores y hacia la ciudadanía para hacer frente a favor o en contra de la series de cambios que se están dando a nivel nacional y mundial en la actualidad?

Claudio Díaz: “Vuelvan a hacer conciencia crítica de nación”, como era el mensaje de la universidad reformada del año 67-68.

Sergio Grez: Si yo agregaría simplemente y estoy absolutamente de acuerdo con lo que plantea Claudio. Es necesario analizar críticamente la realidad social y política tanto del presente como del pasado. Descorrer tupidos velos y examinar, en lo posible, sin anteojeras el pasado, destruir hasta donde seamos capaces las mitificaciones y ver la realidad desnuda y de esa manera construir como decía él conciencia crítica y a partir de la conciencia crítica una ciudadanía crítica y reflexiva, pero eso depende no de un grupo de personas sino de todos y cada uno de nosotros. O sea está en manos de cada uno tomar esa tarea.